Liebe Leserinnen und Leser,
mir wurde abgeraten, sowas zu diskutieren, es schrecke Leute eher ab, die an Astrologie interessiert sein könnten. Andererseits ist dies auch eine Neptun-in-den-Fischen Diskussion. Plus super-Energie im Widder und zähester Gerechtigkeits-Saturn! Einstein war Fische. Und wir haben Neptun und Chiron Anfang Fische.
Neptunbrunnen Nürnberg Foto Termin ©
Da wird also versucht, eine alte Wunde zu heilen. Unten dies ist eine Sammlung meiner Kommentare zum Thema Relativitästheorie. Wer Lust hat, neptunischen-Fische Spuren zu folgen, die plötzlich bei den Science-Blogs aufblühten, kann sich mal rumklicken … Ich finde eigentlich, die Relativitätstheorie sollte von jedem verstanden sein, damit wir sie überwinden können.
Einstein hatte Recht | Geograffitico | ScienceBlogs.de – Wissenschaft, Kultur, Politik
Mit freundlichen Grüßen,
Markus
These: „Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder es existiert eine physikalische Wechselwirkung oder es existiert keine. Wenn eine existiert, dann kann es eine Beeinflussung geben. Dann kann man aber auch die Wechselwirkung, auf der diese basiert, messen. Wenn keine Wechselwirkung existiert, dann gibt es auch nichts zu messen. In diesem Fall kann es aber auch keine Beeinflussung geben, weil keine Wechselwirkung vorliegt, die diese begründet.“
Gegenthese: „Es gibt zum Beispiel keine physikalische Wechselwirkung zum Begriff der „Zeit“, und zwar im umfassendsten, also ganz ihrem eigenen relativistischem Weltbild, das ich, wie sie wissen, nicht teile. Natürlich kommt Ihnen das jetzt vielleicht merkwürdig vor. Zeigen Sie mir bitte die rein physikalische Wechselwirkung der Zeit und zwar auch in Ihrem, im vermentlich umfassendsten Sinne aus der relativistischen Perspektive.“
05.05.11 · 16:20 Uhr
@ Frank Wappler: freue mich, Ihnen bestätigen zu können, daß Ihr Gedankengut zutreffend ist. Die Frage geht aber tiefer. Es geht nicht darum, mit der „Heimmannschaft“ oder dem Herausforderer zu spielen, sondern um die Wahrheit im wahrscheinlich wesentlichsten Punkt der Existenz, insofern Begriffe mindestens die Hälfte der geistigen Existenz ausmachen; die andere Hälfte die Wahrnehmung.
Sie definieren aus einer absoluten Bezugsgröße ein System relativer Bezüge. Das ist ein nicht zu lösenden Widerspruch. Bitte ganz einfach bei diesem Widerspruch bleiben.
Irgendwo auf Ihrem Denkweg verwandelt sich absolut = chronogeometrische Abstandsdefinition in relativ und zwar von Zeit und Raum, je nach Geschwindigkeit des Beobachters. Wie passiert das? Durch einen geometrischen Trick, einer Analogie zwischen Raumzeit und gekrümmter Fläche.
In Wirklichkeit bleibt ihr Meter an die zuvor bereits definierte Lichtgeschwindigkeit gebunden. Er ist absolut. Wird diese Bindung gelöst – z.B. durch Zeitdilatation durch Geschwindigkeitsveränderung, gibt es auch keinen absoluten Bezug mehr. Die Theorie ist sinnlos und beweist nur sich selbst, nicht aber die ihr außerhalb stehende Realität.
Ich hoffe, die Herren Feuerstein und Schönbacher … `tschuldigung Feuerbacher und Schonstein sind auch ganz Ohr. Es geht jetzt wieder um Logik:
Was die Relativisten machen: sie nehmen den Meter, fesseln ihn, wie den Prometheus an die Sekunde, und verbiegen von dort aus beliebig die Welt, und zwar unfalsifizierbar, wie Sie, Herr Wappler, meine ich, erkannt und gezeigt haben.
Ein solches (relativ) geschlossenes Sytsem hat in der Psychopathologie den Namen Autismus.
05.05.11 · 22:35 Uhr
@ Kellewirsch: Sie schreiben:„Genau das ist es nicht. A.E hat gezeigt wie das geht. Die SRT ist genau so konstruiert, dass es da eben nicht zu einem Widerspruch kommt. Genau das war ja der Knackpunkt in der SRT, das so hinzubekommen.“
Ein schöner Zaubertrick. Aber eben nicht mehr. Wenn Sie ein absolutes Bezugssystem haben – hier die chronogeometrische Distanzdefinition m/s – und daraus ein System relativer Bezüge (Relativgeschwindigkeiten) konstruieren, wird notwendigerweise das absolute Bezugssystem selbst relativ, und damit nutzlos.
Nutzen bringt die Sache nur dann, wenn die chronogeometrische Distanzdefinition absolut bliebe, und genau das wird ja versucht. Das Ergebnis beschreibt aber nicht die Realität, sondern die Verzerrung eines geometrischen Modells, welches sich aber – und hier sind Frank Wapplers Gedanken so wertvoll – innerhalb des eigenen Rahmes immer als stimmig erweisen wird.
Interessanterweise kennt die theoretische Physik diesen Makel, ist aber – wie hypnotisiert – nicht in der Lage, daraus die einzig logische Konsequenz zu siehen.
Woran das liegt? Wohl eben daran, daß man sich schlicht entschlossen hat, eben jene Logik zu verlassen, von der man doch vorgibt, sie zur Begründung des Systems zu brauchen.
Der psychopathologische Begriff dafür ist …
06.05.11 · 01:53 Uhr
@ Frank Wappler:
„Können diese Beteiligten irgendetwas Einvernehmliches über ihre Beziehungen untereinander herausfinden? Wie?!?“
Laut RT niemals. Warum ich meine, das dies nicht geht: Sie müssten nämlich versuchen, „Gleichzeitigkeit“ zu erreichen – habe ich da Ihre Zustimmung – ? Also weiter. Wie könnten drei beteiligte Beobachter, denn soviel brauchen Sie mindestens in der „Gleichzeitigkeit“ in der RT „Gleichzeitigkeit“ feststellen? Sie müßten zunächst den Abstand zwischen sich bestimmen, genau wissen, wie sie chronogeometrisch stehen. Doch bevor sie das machen können, müssen sie die Geschwindigkeit des Lichts messen, welche die „Gleichzeitgkeit des Meters definiert. Die Betonung liegt auf „vorher“, lieber Herr Wappler, Distanzdefinition wird chronogeometrisch vorausgesetzt, und ist doch erst Ergebnis der Geschwindigkeitsdefinition. Das geht nicht, die RTs sind ein Hase und Igel-Spiel: vorher muss man sich den Meter holen aus der Messung der Geschwindigkeit des Lichts, da kann man niemals einen gleichen Abstand zwischen Beobachtungen, die ebenfalls vorher stattgefunden haben, bestimmen: in der zeitlichen Reihenfolge der Bestimmung der Theorie selbst liegt – logischerweise – der logische, zeitliche Irrtum.
Nehmen Sie drei Menschen, die in einem exakt gleichschenkligen Dreieck durch den Raum fliegen, jeder gibt jedem in „c“ die Nachricht von der „Gleichzeitigkeit“ weiter. Die Verzögerung der Nachricht beträgt jeweils immer „c“. Um „c“ zu bestimmen, brauche ich den Meter, um den Meter zu bestimmen „c“: Hase und Igel. Wie könnten Sie jemals „vorher“ auf logische Art ein gleichschenkliges Dreieck finden? Gemäß Distanzdefinition? Eigentlich nur intuitiv.
06.05.11 · 15:06 Uhr
@ Dr. Webbär: kommt das jetzt wieder? So `ne Art Notbremse? Muss man ja echt aufpassen, was man denkt, Physik ist politisch und offenbar (zu Recht) in Teilgebieten tabuisiert.
Genau dort, wo man eventuell nachdenken könnte über einen kleinen logischen Fehler in der Grundstruktur des Apparates: daß man eben nicht einen absoluten Maßstab nehmen kann: 1 Meter, 1 Sekunde … etc., und diesen Maßstab selbst auf die Berechnung der Umgebung beziehen, zu glauben, der Maßstab selbst könne sich in diesem Gefüge verbiegen – immer nur proportional zueinander – und wir hätten, wäre das so, Einblick in diesen Vorgang Kraft einer Rechenoperation, die Quadratur des Kreises: aus absolut wird relativ (zu diesem selbigen Absolut), welches – und da hat @paule einfach Recht – stillschweigend vorausgesetzt wird. Wir würden uns, ganz, wie bei einem Zaubertrick, nicht einfach mit-verbiegen, das ist das, was ihr uns weißmachen wollt.
Der Theorie ermangelt daher ein fester Boden, es sei denn, man setzt einen einzigen Begriff systemstabilisierend fest. Eine quasi dogmatische Festlegung, begründet aus der Notwendigkeit, überhaupt irgendein Festes in einer Wirklichkeit zu definieren, in der offenbar alles sich bewegt.
07.05.11 · 17:04 Uhr
@ Frank Wappler: So schreibt Einstein:
„Nach der hier benutzten Methode können alle Probleme der Optic bewegter Körper gelöst werden. Das Wesentliche ist, das die elektrische und magnetische Kraft des Lichtes, welches durch einen bewegten Körper beeinflusst wird, auf ein relativ zu dem Körper ruhendes Koordinatensystem transformiert werden. Dadurch wird jedes Problem der Optik bewegter Körper auf eine Reihe von Problemen der Optic ruhender Körper zurückgeführt.“
Dieses „Koordinatensystem“, auch dann, wenn es relativ ruhend zum bewegten Körper sei – sonst könnten wir Gleichzeitigkeit nicht definieren, setzt bereits eine vorab ruhende und absolute Raum-Definition voraus, wenn es physikalisch einen Sinn haben sollte. Also, der Beweis der Gleichzeitigkeit gelingt nur, indem Sie vorab schon definiert ist: als Koodinatensystem, egal, ob bewegt oder scheinbar ruhend.
Und das ist nicht von den Göttern gegeben.
„Wir sehen also, daß wir dem Begriffe der Gleichzeitigkeit keine absolute Bedeutung beimessen dürfen, sondern daß zwei Ereignisse, welche, von einem Koordinatenystem aus betrachtet, gleichzeitig sind, von einem relativ zu diesem System bewegten System aus betrachtet, nicht mehr als gleichzeitige Ereignisse aufzufassen sind.“ (A.E., Zur Elektrodynamik bewegter Körper, Kapitel 3)
Zwei Ereignisse, die von einem Koordinatensystem aus betrachtet werden, sind, wenn sie „gleichzeitig“ sind, auch identisch, also ein Ereignis, insofern das Koordinatensystem zum Ereignis relativ ruhend ist, weil sie ein und denselben Ort innehaben. Von einem relativ zu diesem System aus betrachteten bewegten System verlieren diese Ereignisse auch keinesfalls ihre „Gleichzeitigkeit“ zueinander, weil beide Systeme an das vorher festgelegte Koordinatensystem gebunden sind.
Brechungsindex. Ich bin dafür, das hier nicht auszuklammern, und da Sie das hier erwähnt haben, erklären Sie mal bitte, wo der Hase im Pfeffer liegt, Ihrer Ansicht nach.
Es wird vorausgesetzt, daß die reflektierte Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum mit der unreflektierten identisch sei. Licht sei Impuls-unabhängig, soll aber gleichzeitig von Masse angezogen werden. Vielleicht irren wir uns, und messen per se, wenn wir messen, nur die halbe Lichtgeschwindigkeit. Weiter: wenn der Lichtstrahl eine Richtung hat zwischen A und B, sowie, wenn A und B teil des bewegten Universums sind, werden die Richtungen unausweichlich unterschiedlichen Masse-Anziehungskräften ausgesetzt sein, wie auch nicht? Hin zu Masse, weg von der Masse, und der Lichtstrahl wird sich „verbiegen“ und also auch kein absolut verlässlicher Maßstab sein können, weil er eben deshalb für gleiche Strecken etwas länger braucht, die Strecke ist ja durch Masse-Anziehung länger geworden …
All dies sind Konsequenzen aus den RTs …
07.05.11 · 17:08 Uhr
Korrektur: „weil er eben deshalb für gleiche Strecken etwas länger braucht“: nicht „gleiche“, sondern gleichsam verlängerte Strecken: mehr Weg in der selben Zeit :-)
07.05.11 · 23:05 Uhr
@ Schlotti: Du bist ein Depp. Ist hier in Bayern kein Schimpfwort: also, sorry, fühl Dich nicht beleidigt.„Wer will hier Gleichzeitigkeit definieren? Kernaussage der RTs ist unter Anderem, dass es Gleichzeitigkeit (in Ihrem Sinne) zwischen gegeneinander gleichförmig bewegten Bezugssystemen nicht gibt.“
Tja, wenn das so ist … ohne Gleichzeitigkeitsdefinition keine SRT … das kannst Du eben bei Frank Wappler und Einstein selbst lernen, meine ich, warum, glaubst Du, zitiere ich Original Texte? Wenn Du das nicht kapiert hast, hast Du eben die RTs, die Du doch vertrittst, nicht verstanden, meine ich.
09.05.11 · 06:59 Uhr
@ Markus Termin
von Frank Wappler: „[Was soll’s denn an „c“ nur zu bestimmen geben??] Abgesehen von Brechungsindex“
Ja, hab ich geschrieben (06.05.11 · 11:08 Uhr).
> die „dimesionslose Zahl“.
Falls ich das (irgendwann mal, und in diesem Zusammenhang) geschrieben haben sollte (woran ich mich nicht erinnere), dann wäre das m. E. in mehrfacher Hinsicht besser auszudrücken, als:
„Brechungsindex ist eine reell-wertige Messgröße“.
> Warum sollte man von dem absehen?
Ich möchte/muss von Diskussionen zur Messung des Brechungsindex (in einer bestimmten Region, in einem bestimmten Versuch, bzgl. der ausgetauschten Signale) absehen, weil ich davon nicht viel mehr weiß, als dass das bestenfalls kompliziert wäre.
(Wohlgemerkt die Messung des Brechungsindex an sich; nicht die Messung von Verhältnissen von Brechungsindexwerten aus verschiedenen Versuchen bzw. Regionen.)
Mit Betrachtungen zu Signalaustausch zwischen Beteiligten alleine wird sich m. E. nicht entscheiden lassen, ob sich diese Beteiligten in einer ansonsten optisch leeren Region befanden, oder in einem transparenten Medium.
Durchaus möglich, zumindest im Prinzip, ist es dagegen z.B. zu messen, ob der Brechungsindex in der gesamten Region gleich war.
Markus Termin schrieb (07.05.11 · 17:04 Uhr):
> Es wird vorausgesetzt, daß die reflektierte Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum mit der unreflektierten identisch sei.
Ja — vorbehaltlich weiterer Feststellungen zum Brechungsindex …
> Vielleicht irren wir uns, und messen per se, wenn wir messen, nur die halbe Lichtgeschwindigkeit.
Wie schon betont: die Feststellung von Brechungsindex ist bestenfalls kompliziert, SWIV. Zu unterstellen, dass „wir uns irren„, würde zumindest erfordern, dass überhaupt eine Möglichkeit dafür gäbe. Ansonsten können wir uns wohl mit der Messung von Brechungsindex-Verhältnissen zufriedengeben.
> So schreibt Einstein: „[…] ein relativ zu dem Körper ruhendes Koordinatensystem“
> Dieses „Koordinatensystem“, auch dann, wenn es relativ ruhend zum bewegten Körper sei […], setzt bereits eine vorab ruhende und absolute Raum-Definition voraus, wenn es physikalisch einen Sinn haben sollte.
Ganz richtig. Die entsprechende Terminologie ist, „gute Koordinatensysteme“ von „(irgendwelchen) Koordinatensystemen“ zu unterscheiden; wobei sich erstere dadurch auszeichnen, dass sie die gemessenen geometrischen Beziehungen (Distanzverhältnisse, Dauerverhältnisse) „affin“ repräsentieren.
Ein besonders bekanntes Beispiel ist der Begriff einer „guten Uhr“ im Unterschied zu „(irgendeiner) Uhr an sich“ (vgl. MTW), wobei sich eine „gute Uhr“ dadurch auszeichnet, dass ihren Anzeigen reelle Zahlen „t“ so zugeordnet wurden, dass die Differenzen zwischen den „t“-Koordinatenzahlen proportional zu den Dauern zwischen den entsprechenden Anzeigen wäre.
Von einer „guten Uhr“ zu sprechen setzt also voraus, Dauerverhältnisse messen zu können (bzw. sogar gemessen zu haben); und
„Koordinatensystem“ […] wenn es physikalisch einen Sinn haben sollte
setzt allgemein die Messung geometrischer Beziehungen voraus. Ansonsten wurden Koordinatenzahlen eben sinnlos-beliebig über die Beteiligten gestreuselt.
Einstein hat diese Einsichten jedenfalls nicht von vornherein deutlich gemacht; das zeigt sich insbesondere in der Entwicklung/Abänderung der seiner Gleichzeitigkeitsdefinition: 1905 noch koordinatenbehaftet (und ohne Betrachtungen, wie „Dauer“ zu messen und zu vergleichen sei); 1917 dagegen koordinatenfrei, im Wesentlichen einfach unter Berufung auf die Fähigkeit von Beobachtern („M“), die Koinzidenz von Wahrnehmungen beurteilen zu können.
> Also, der Beweis der Gleichzeitigkeit gelingt nur, indem Sie vorab schon definiert ist: als Koodinatensystem, egal, ob bewegt oder scheinbar ruhend.
Also die Diskussion von Koordinaten kann man vergessen, denn sie ist bestenfalls der Diskussion von geometrischen Beziehungen nachgeordnet.
Nächstens: Worin bestünde(n) denn die Behauptung(en), die ggf. zu beweisen wären? Sicherlich (u.a.):
– die Definition (gedanken-experimentelle Auswertungsmethode der gegebenen Beobachtungen) muss die Einvernehmlichkeit bzw. Eindeutigkeit (bzw. Eineindeutigkeit, im mathematischer Terminologie) der Bewertung garantieren; wenn Beteiligter A aus den eigenen gegebenen Wahrnehmungen und den Mitteilungen von anderen Beteiligten (insbesondere von M und von B) den Schluss zieht, dass seine Anzeige „A#“ gleichzeitig zu Bs Anzeige „B*“ war, dann muss es ausgeschlossen sein, dass jemand anderes zur gegenteiligen Schlussfolgerung gelangen könnte,
– die Definition muss Transivität erlauben; d.h. falls gefunden wurde, dass die Anzeigen „A#“ und „B*“ gleichzeitig waren, sowie dass die Anzeigen „A#“ und“F%“ gleichzeitig waren, dann soll auch die Feststellung der Gleichzeitigkeit des Anzeigenpaares „B*“ und „F%“ möglich sein (bzw. die Feststellung des Gegenteil ausgeschlossen).
– zusammen mit den weiteren Festsetzungen zur Definition von Distanz und Geschwindigkeit muss garantiert sein, dass „gleichförmige Geschwindigkeit gegenseitig (umgekehrt) gleich“ festgestellt werden kann.
Und das wird (vorbehaltlich weiterer Feststellungen zum Brechungsindex) von der Einsteins Gleichzeitigkeitsdefintion (wie oben skizziert) erfüllt.
> Einstein: „[… ] daß wir dem Begriffe der Gleichzeitigkeit keine absolute Bedeutung beimessen dürfen, sondern daß zwei Ereignisse, welche, von einem [System zueinander ruhender Beteiligter] aus betrachtet, gleichzeitig sind, von einem relativ zu diesem System bewegten System aus betrachtet, nicht mehr als gleichzeitige Ereignisse aufzufassen sind.“
Ganz recht.
Und trotzdem hat er doch eine nachvollziehbare gedanken-experimentelle Definition von „Gleichzeitigkeit“ angegeben.
(Na wenn das kein Widerspruch ist!? …)
Das ist aber kein Widerspruch, denn (wie ich mich schon durchweg bemüht habe zu schreiben): die Gleichzeitigkeit der Einsteinschen Begriffsdefinition bezieht sich auf Anzeigen von bestimmten einzelnen Beteiligten, die dabei zueinander ruhten; nicht auf ganze Ereignisse, „an“ dem sich alle möglichen zueinander bewegten Beteiligten getroffen haben mögen.
Anzeigen zweier einzelner zueinander ruhender Beteiligter sind eindeutig und einvernehmlich gleichzeitig zueinander, oder eindeutig und einvernehmlich nicht gleichzeitig zueinander. Den Gleichzeitigkeitsbegriff auf ganze Ereignisse übertragen und anwenden zu wollen, ist dagegen, um Einsteins Bemerkung kurz zu fassen, Quatsch.
> Zwei Ergeignisse, die von einem Koordinatensystem aus betrachtet werden, sind, wenn sie „gleichzeitig“ sind, auch identisch, also ein Ereignis, insofern das Koordinatensystem zum Ereignis relativ ruhend ist, weil sie ein und denselben Ort innehaben.
Das verwendet Terminologie („Koordinatensystem“, „Ort“) die in der RT nichts verloren hat; und scheint auch nicht richtig zu sein.
Der Zusammenhang zwischen verschiedenen einzelnen Beteiligten und deren verschiedenen einzelnen Anzeigen einerseits, und andererseits Ereignissen ist folgender:
– jeder Beteiligte, zu jeder einzelnen Anzeige, ist an je genau einem Ereignis beteiligt,
– ein bestimmter Beteiligter ist zu zwei verschiedenen seiner Anzeigen an zwei verschiedenen Ereignissen beteiligt,
– mehrere verschiedene Beteiligte können sich bei ein-und-demselben Ereignis treffen, d.h. „koinzident sein“, und ihre einzelnen Anzeigen sind damit gewissermaßen alle eine „Anzeige des Treffens“,
– verschiedene Beteiligte, zu Anzeigen an denen sie sich gerade nicht miteinander treffen, sind damit an verschiedenen Ereignissen beteiligt. (Falls diese beiden zueinander ruhten, können ihre Anzeigen dabei zueinander gleichzeitig gewesen sein, oder zueinander nicht gleichzeitig).
> […] Impuls […] Masse […]
Bevor man Dynamik (Prinzip der stationären Wirkung) diskutiert, sollte man der dazu erforderlichen Geometrie/Kinematik sicher sein.
09.05.11 · 15:06 Uhr
@ Frank Wappler: vielen Dank für Ihre Ausführungen. Aber es funktioniert nicht, es bleibt eine entscheidende, systemimmanente Widersprüchlichkeit:
… es ist egal, ob Sie für die Gleichzeitigkeitsdiskussion die Resonanz in Metern (Koordinaten-System), oder als Resonanzwiedergabe-Abstand definieren, im ersten Fall haben Sie bekanntlich durch den Meter selbst bereits „c“ als Lichtgeschwindigkeit, bzw. ein Koordinatensystem“ vorausgesetzt, im zweiten Fall war ihr Abstand vorab definiert, und zwar ebenfalls in Metern oder einer beliebigen Einheit,
… oder ob Sie die „Zeit“ scheinbar offen lassen, Gleichzeitgkeit voraussetzen, und dadurch die Strecke definieren, die gemäß Theorie nicht geschwindigkeitsstabil, sondern – wie ja auch der Raum – eine per se variable Größe ist – weswegen besser von Räumen gesprochen werden muss, mit fließenden Grenzen?
Innerhalb des Einsteinschen Systems kann es in Wirklichkeit keinen Platz für eine im Vakuum konstante Lichtgeschwindigkeit geben, weil das System Gleichzeitigkeit nicht nur relativ, sondern absolut ausschließt, und daher sein Ergebnis – die Lichtgeschwindigkeit und die Strecke, die diese im Vakuum in 1 Sekunde zurücklegt, nur aus ihren Voraussetzungen schließen kann: ohne „Strecke“, einer definierten Länge oder Dauer kann man vorab nichts finden, ganz gleich, ob ich Strecke eine Zeitlänge oder einen Abstand nenne. Was sollte denn gemessen werden, mindestens zwei mal, sonst haben wir ja keine Messung? Sie wollen den Maßstab, gleich ob Strecke oder Dauer, über das jeweils andere gewinnen: die Zeit durch die Strecke und die Strecke durch die Zeit. Und mir – und eventuell sich selbst – gaukeln Sie streckenlose Zeit und zeitlose Strecke vor, als ließe sich durch eine List etwas gewinnen.
Der einzige Beleg für „Gleichzeitigkeit“ würde das System selbst widerlegen.
… ebenso, wie im Prinzip die Zeit. Ohne Gleichzeitigkeits-Definition keine Relativitätstheorie. Das wäre: den Resonanzwiedergabe-Abstand der Lichtgeschwindigkeit als vorab definierte Distanz nutzen und dann den Abstand bestimmen.
… weil es sonst ja gar keine Möglichkeit gäbe, weder den Abstand selbst, noch die Gleichzeitigkeit zu bestimmen, die „Einheit“ macht ja nur physikalischen Sinn als „Zweiheit“: Messung ohne Vergleich ist physikalisch sinnlos. Doch schon die Zweiheit – oder, aristotelisch gesprochen: „Die Strecke“, wäre wiederum systemimmanent nur über die Geschwindigkeit des Lichts zu ermitteln, die wiederum nur über die Strecke, nur über das Licht usw.usf. …
Wenn Ihr System der Distanzberechnung funktionieren sollte, brauchen Sie ein fliegendes Koordinatensystem, das mit einem anderen fliegenden Koordinatensystem koordiniert ist. Wenn Sie die Koordinatensysteme raus nehmen, brauchen Sie für die Distanzdefinition eines beweglichen Systems immer noch zwei distanzstabile Punke, sonst gäbe es ja nichts anzugleichen zwischen zwei Messungen, ohne die es (mindestens) keine Aussage geben kann: ganz basic: selbst für die Definition der „Strecke“ setzen Sie bereits den starren Raum voraus, und ohne „Strecke(n)“ = mindestens zwei mal zwei Punkte, parallel, keine Distanzdefinition.
Warum ist das so?: – Sie finden den Grund in der aristotelischen Raumdefinition, mit der die Naturwissenschaft nach wie vor arbeitet. Bereits dort entsteht aus dem Punkt der Raum. Kein Wunder, daß nach den Relativitätstheorien der Raum aus dem Punkt ensteht.
Frank Wappler· 10.05.11 · 23:52 Uhr
Markus Termin schrieb (10.05.11 · 10:32 Uhr):
> Die Voraussetzung war: „A und B ruhen zueinander“ – genau. Über diese Voraussetzung sprechen wir ja. Sie wird eben vorausgesetzt. Aber warum?
Nur durch Einbezug dieser Bedingung („gegenseitige Ruhe“) ist gewährleistet, dass durch die Definition, wie jemand als „Mitte zwischen“ zwei gegebenen Beteiligten zu identifizieren ist (skizziert in http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/05/einstein-hatte-recht.php#comment209928 06.05.11 · 01:17 Uhr), ggf. jemand Bestimmtes eindeutig identifiziert werden kann; also dass höchsten ein bestimmter Beteiligter als „Mitte zwischen“ gegebenen „A und B“ gefunden wird (falls überhaupt).
Nur so ist gewährleistet, dass ggf. „Gleichzeitigkeit“ einer bestimmten Anzeige von A und einer bestimmten Anzeige von B ohne Widerspruch festgestellt werden kann, und dass diese Feststellungen transitiv sind.
> Denn diese Voraussetzung beinhaltet bereits die Distanzdefinition
Jedenfalls würde die Distanzdefinition dabei nicht benutzt und vorausgesetzt; es ist keine Bewertung von Distanzverhältnissen erforderlich. Man kann „Resonanz“ beurteilen (d.h. beurteilen, ob man Echos koinzident wahrnahm oder nicht) ohne sich im Geringsten mit Distanzverhältnissen beschäftigen zu müssen.
Die Definition von „Distanz“ (als Begriff bzw. Messgröße) ist der Definition von „Gleichzeitigkeit“ (und deshalb auch der Definition „gegenseitiger Ruhe“) nachgeordnet.
Den Missstand, dass sich manche einbilden, die RT zu verstehen und lehren zu können, ohne sich um diese Definitionen und deren Reihenfolge zu kümmern, ist doch kein Mangel der RT an sich.
> jede Messung der Lichtgeschwindigkeit ist ja nur […]
Jede — was??
Was sollte denn der Wertebereich einer solchen (vermeintlichen) Messoperation sein, wenn nicht schlicht „Lichtgeschwindigkeit“; oder eventuell „Lichtgeschwindigkeit plus/minus so-und-soviel Prozent“?
Markus Termin schrieb (10.05.11 · 14:57 Uhr):
> Smolin […] „Wir müssen eine Möglichkeit finden, die Zeit aus ihrer Erstarrung zu lösen – sie darzustellen […]“
???
Einstein:
[…] dass ich an Stelle von „Zeit“ die „Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr setze
. Und zwar das „Ich“ des Autors im Sinne von „jeder andere auch“.
Der Rest der RT ist, ebenfalls laut Einstein, lediglich eine Sache weiterer Festsetzungen; wobei man natürlich deren Reihenfolge beachten muss.
Fran Wappler schreibt: 13.05.11 · 12:53 Uhr
Markus Termin schrieb (11.05.11 · 10:02 Uhr):
> [Frank Wappler: … Man kann „Resonanz“ beurteilen (d.h. beurteilen, ob man Echos koinzident wahrnahm oder nicht) ohne sich im Geringsten mit Distanzverhältnissen beschäftigen zu müssen.] Genau an diesem Punkt bin ich entschieden anderer Meinung
Na schön: dann haben wir die Sache wohl wenigstens soweit verfolgt, dass ein wesentliches RT-Axiom (nämlich dass jeder Beteiligte zumindest im Prinzip die Reihenfolge oder Koinzidenz seiner Beobachtungen beurteilen kann) einer gegenteiligen Meinung gegenübersteht.
Einstein motiviert dieses Axiom im Zusammenhang mit dem Thema „Eisenbahn“, betreffend
das Zeigen des kleinen Zeigers meiner Uhr auf 7 und das Ankommen des Zuges
.
Dieses Axiom spielt übrigens auch beim Thema „Fußball“ eine Rolle; insbesondere bzgl. „Ausführung und Strafbestimmungen beim Strafstoß“ (vgl. http://www.weltfussball.de/fussballregeln/14/0/ ).
Dabei soll/muss der Schiedsrichter u.a. die Reihenfolge oder Koinzidenz seiner beiden Beobachtungen beurteilen, dass einerseits „der Ball vom Schützen gestoßen wurde“, und dass andererseits (ggf.) „ein Mitspieler des Schützen und/oder ein Mitspieler des Torwarts den Strafraum betrat“. Und je nach Befund soll der Schiedsrichter das Spiel unterbrechen oder weiterlaufen lassen.
Meinst du wirklich, dass die entsprechenden Regel-Vorgaben nicht nachvollziehbar sind und die entsprechende beobachterische Fähigkeit einem Schiedsrichter nicht ohne Weiteres unterstellt werden kann?
> „A und B ruhen zueinander“ ist bereits eine still vorausgesetzte Distanzdefinition
Ersteres wird aber nicht „still vorausgesetzt„, sondern muss Versuch für Versuch gemessen werden; und zwar gemäß einer Messoperation, die durch bestimmte „Resonanz“-Beziehungen definiert ist, und die zwei mehr oder weniger separate Bedingungen nachweist, nämlich:
(1) dass A und B und hinreichend viele weitere Beteiligte (SWIW sind hinsichtlich (2) insgesamt mindestens zehn Beteiligte erforderlich) dabei zueinander „starr“ waren, d.h. dass jeder stets gleiche „Ping-und-Echo“-Verhältnisse zu den anderen fand; z.B. dass A mit jedem „Ping-und-Echo“ zu B und zurück stets zwei aufeinanderfolgende „Ping-und-Echo“s zu M und zurück beobachtete, und
(2) dass diese zueinander starren Beteiligten dabei zueinander flach waren; d.h. im Sinne verschwindender Cayley-Menger-Determinanten (dritter Ordnung) unter Gleichsetzung der gezählten „Ping-und-Echo“-Verhältnisse als „Dauer“-Verhältnisse bzw. (entsprechend der chrono-gemetrischen Distanzdefinition) als „Distanz“-Verhältnisse.
@ Bullet· 13.05.11 · 13:12 Uhr
@jitpleecheep:
Für mich ist „Ruhe zueinander“ nur ds[A;B]/dt=0.
Am Rande: Für solche Sätze liebe ich die Scienceblogs Kommentare.
Weil ich derjenige war, der das verbrochen hat: hab ich da irgendwas falsch gemacht? :S
Frank Wappler: 13.05.11 · 13:46 Uhr
JLN schrieb (12.05.11 · 01:36 Uhr):
> Laut der SRT ist Gleichzeitigkeit eben NICHT transitiv.
Die obige Bemerkung (10.05.11 · 23:52 Uhr) betraf genau genommen eine Form der „schwachen Transivität“:
Falls gemessen wurde, dass die Anzeige A* des Beteiligten A und die Anzeige B# des Beteiligten B einander gleichzeitig waren, sowie dass die Anzeige A* des Beteiligten A und die Anzeige P% des Beteiligten P einander gleichzeitig waren, dann soll es ausgeschlossen sein, das Messergebnis zu erhalten, dass die Anzeige B# des Beteiligten B und die Anzeige P% des Beteiligten P einander nicht gleichzeitig waren.
Andererseits ist das Messergebnis, dass die Anzeige B# des Beteiligten B und die Anzeige P% des Beteiligten P einander gleichzeitig waren, damit aber keineswegs ausgeschlossen.
> Das ist letztlich gerade die Begründung (fast) aller relativistischen Effekte
„Effekte“ in Bezug worauf? — Etwa irgendwelche Näherungsrechnungen mit „v/c –> 0“??
> Gleichzeitigkeit hängt vom Beobachter ab.
„ von dem (einen) Beobachter “ ??
An einer Messung von Gleichzeitigkeit (z.B. einer bestimmten Anzeige von A und einer bestimmten Anzeige von B) sind zwangsläufig zahlreiche Beobachter beteiligt:
– ganz unmittelbar A und B selbst, um deren Beziehung untereinander es geht,
– ein bestimmter weiterer Beobachter („M“), der als „Mitte zwischen“ A und B zu identifizieren wäre, sowie
– etliche weitere Beobachter, die an den Messungen beteiligt sind, durch die nachzuweisen wäre, dass A und B dabei zueinander ruhten, dass A und M dabei zueinander ruhten, sowie dass B und M zueinander ruhten.
> Was nicht vom Beobachter abhängt ist Kausalität.
Wieso sollte „Kausalität“ denn nicht vom Beobachter abhängen? —
Was soll denn „Kausalität“ sein, wenn nicht die (axiomatisch unterstellte) Fähigkeit jedes einzelnen Beobachters, die Reihenfolge seiner eigenen Beobachtungen zu beurteilen??
11.05.11 · 10:02 Uhr:
@ Frank Wappler: vielen Dank für Ihre Geduld.
„Nur so ist gewährleistet, dass ggf. „Gleichzeitigkeit“ einer bestimmten Anzeige von A und einer bestimmten Anzeige von B ohne Widerspruch festgestellt werden kann, und dass diese Feststellungen transitiv sind.“
Genau so ist es, hier die Grundannahme:
„A und B ruhen zueinander.“
Ihr Irrtum:
„Jedenfalls würde die Distanzdefinition dabei nicht benutzt und vorausgesetzt; es ist keine Bewertung von Distanzverhältnissen erforderlich. Man kann „Resonanz“ beurteilen (d.h. beurteilen, ob man Echos koinzident wahrnahm oder nicht) ohne sich im Geringsten mit Distanzverhältnissen beschäftigen zu müssen.“
Genau an diesem Punkt bin ich entschieden anderer Meinung, und ich denke, jeder, der logisch folgern kann, muss dem zustimmen. Sie widersprechen sich hier. Und da geht es nicht um ein diskutables Detail, was vorher gewesen sein mag: die Henne, oder das Ei, sondern es geht um den grundlegenden und scheinbar ganze Forschergenerationen verwirrenden Trick eines Fische-Geborenen. Wahrscheinlich brauchts auch einen Fisch, um das zu durchschauen – um einfach auch mal den zweiten Topic-Punkt hier zu berühren – im Klartext:
„A und B ruhen zueinander“ ist bereits eine still vorausgesetzte Distanzdefinition, die „Ruhe“ selbst definiert die Distanz. Welche das ist, ist völlig egal.
Eine Distanzdefinition, die selbstverständlich einen absoluten, ruhenden Raum voraussetzt, wie oben detailiert auseinandergelegt, und die daher natürlich nicht ein relatives Distanz/Zeit-Verhältnis zum Ergebnis haben kann.
Ich erkläre es gerne nochmal: ohne vorab festgelegte Distanzdefinition, gleich welcher Einheit, kann keine Ruhe von Punkten A und B eingerichtet, festgestellt, überprüft werden, und zwar, weil de facto für die Feststellung: „Ruhe“ zwischen A und B auch ein parallel laufendes A‘ und B‘ angenommen werden muss.
Damit haben Sie keine Messung mehr zwischen A und B, sondern ein hübsches, durch den Raum fliegendes Parallelogramm, oder ein Quadrat. Die Briten sagen „square-headed“ zu Leuten, die in diesem Sinn Verständigungs-Schwierigkeiten haben.
Ich gebe zu, daß es bitter ist, sich gar noch von einem Astrologen, die hier so verachtet werden, sagen lassen zu müssen, daß das gesamte Gebilde der Relativitätstheorien aufgrund eines ganz simplen logischen Fehlschlusses, den mathematische Kenntnisse nur verhüllen, wertlos ist.
Ich denke jedoch, es ist auch in sozialer Hinsicht notwendig, daß Sie alle – dem ehrlichen Smolin nacheifernd – besser früher als später beginnen, das Gebilde abzutragen, denn die Richtung, die heute vorherrscht, also ein gigantischer Trugbau, steht in einem sehr spannungsreichen Missverhältnis zwischen Wahrheit und Anspruch, der weniger logisch veranlagten Gemütern das Weltbild so nachhaltig verzerrt, daß sie – wie mancher hier ja offen zeigt – der Wahrheit insgesamt überhaupt nicht mehr zugänglich sind.
Sich mit der aristotelischen Raum-Definition auseinanderzusetzen (welche die heutige Wissenschaft immer noch als Grundvoraussetzung benutzt), sie eventuell durch eine andere, bessere zu ersetzen, ist daher keine „Schwurbelei“, sondern bittere Notwendigkeit für eine komplett verirrte Naturwissenschaft ohne wahren Grund.
@ Frank Wappler:
Ihren ersten Abschnitt über die Fußballregeln finde ich sehr gelungen, denn er illustriert offenbar reinen Subjektivismus? Nein, also ich denke, daß ist und kann im physikalischen Sinn nicht anerkannt werden, zumal es um so minimale Differenzen ginge, deren Existenz ja überhaupt, deswegen diskutieren wir, in Frage steht.
Sie schreiben hier:
<em>“ … dann soll es ausgeschlossen sein, das Messergebnis zu erhalten, dass die Anzeige B# des Beteiligten B und die Anzeige P% des Beteiligten P einander nicht gleichzeitig waren.“</em>
Smolin ist immerhin auch dessen kundig, denn er beschreibt den Knackpunkt genau dort, wo wir jetzt unsere Aufmerksamkeit hin gewendet haben: “ … daß nämlich das Relativitätsprinzip falsch sei, was bedeutet, daß wir zwischen Bewegung und absoluter Ruhe unterscheiden können.“
Das ist der Teil der Logik, den Sie zum Beispiel den anwesenden Herrn Professoren nicht ohne weiteres erklären können, den Sie und auch Smolin aber beherrschen, und zwar, weil Sie genau wissen, worauf es ankommt, vor allem, wo die Schwachstellen der Theorie sind. Ich denke sogar, Sie kennen sie besser, wie die meisten anderen.
Sie wissen: ohne saubere Gleichzeitigkeitsdefinition keine SRT. Natürlich betrifft das nach wie vor auch Fragen zum Brechungsindex.
„A und B ruhen zueinander“ ist bereits eine still vorausgesetzte Distanzdefinition beantwortet lustigerweise …
@ bullet perfekt:
„Für mich ist „Ruhe zueinander“ nur ds[A;B]/dt=0.“
So kann man doch klar das Grundaxiom der RThs definieren? Warum muß einer wie bullet kommen, und uns das erklären? Vielleicht, „Add Doc Bullet“, der Superheld ist, der sich immer noch fragt, ob er in Bewegung ist, oder stillsteht?
Aber nun ist klar: auf <em>diese</em> „Frequenz“ wird Ihr „starr zueinander“ eingestellt, und genau darum geht es ja … <em>( = 0.)</em> …
Diese Einstellarbeit ist bereits die Distanzdefinition, die wir aufgrund der Re-so-nanz kalibrieren. Und was kommt dabei raus, wie Sie so gut erklären: daß der Abstand der Lichtgeschwindigkeit entspricht, die in Meter pro Sekunde gemessen wird, zufällig ist er da = 0, ist gleich: <em>gleich</em> – weil respektive des Brechungsindex der jeweiligen Messbedingungen genau das gemessen wird, wodurch die physikalischen Bedingungen der Messung bestimmt werden.
„Starr zueinander“ bedeutet demnach: eingestellt auf die Lichtfrequenz unter einem bestimmten Brechungsindex, dessen Neutralität wir im Vakuum ansetzen. Auch diese Frequenz wird wiederum durch ein Koordinaten-System eingestellt und erkannt.
Deswegen ist ihr erstes Argument mit der Subjektivität als Grundlage der Wissenschaft „Kleiner Zeiger meiner Uhr … “ gar nicht so bedeutend, sondern Sie lenken einfach vom Grundsätzlichen ab: nämlich daß eine Distanzdefinition, die aus einem System gewonnen wird, dessen Distanzdefinition bereits starr festgelegt ist: nämlich als Distanz-Gleichheit, ohne die ihre Zeit-Gleichheit weder denkbar noch einzurichten ist: sonst würden ja alle Beteiligten völlig mangelhaft synchronisierte Echos hören. Das System mißt seine eigene Kalibrierung, und kann daher nicht widerlegt, oder, wie Sie vornehmer sagen: falsifiziert werden. Doch was ist es dann wert?
Diese Frage scheint doch durchaus berechtigt.
Ihren Gedanken zur Kausalität will ich laut zustimmen, mit Fussballfan-Fanfaren! — <em>“Wieso sollte „Kausalität“ denn nicht vom Beobachter abhängen? — Was soll denn „Kausalität“ sein, wenn nicht die (axiomatisch unterstellte) Fähigkeit jedes einzelnen Beobachters, die Reihenfolge seiner eigenen Beobachtungen zu beurteilen??“</em>
Natürlich kommen wir da wieder beim ersten Punkt an: dem Schiedrichter. Also, wir wissen seit der letzten WM, daß der Schiedsrichter ein Mitspieler ist, oder?
· 14.05.11 · 21:36 Uhr
@ Frank Wappler:
Ihren ersten Abschnitt über die Fußballregeln finde ich sehr gelungen, denn er illustriert offenbar reinen Subjektivismus? Kann das im physikalischen Sinn anerkannt werden, wolln wir mal nicht so sein?
Sie schreiben hier:
“ … dann soll es ausgeschlossen sein, das Messergebnis zu erhalten, dass die Anzeige B# des Beteiligten B und die Anzeige P% des Beteiligten P einander nicht gleichzeitig waren.“
Smolin ist immerhin auch dessen kundig, denn er beschreibt den Knackpunkt genau dort, wo wir jetzt unsere Aufmerksamkeit hin gewendet haben: “ … daß nämlich das Relativitätsprinzip falsch sei, was bedeutet, daß wir zwischen Bewegung und absoluter Ruhe unterscheiden können.“
Das ist der Teil der Logik, den Sie zum Beispiel den anwesenden Herrn Professoren nicht ohne weiteres erklären können, den Sie und auch Smolin aber beherrschen, und zwar, weil Sie genau wissen, worauf es ankommt, vor allem, wo die Schwachstellen der Theorie sind. Ich denke sogar, Sie kennen sie besser, als die meisten anderen.
Sie wissen: ohne saubere Gleichzeitigkeitsdefinition keine SRT. Natürlich betrifft das nach wie vor auch Fragen zum Brechungsindex.
„A und B ruhen zueinander“ ist bereits eine still vorausgesetzte Distanzdefinition beantwortet lustigerweise …
@ bullet perfekt:
„Für mich ist „Ruhe zueinander“ nur ds[A;B]/dt=0.“
So kann man doch klar das Grundaxiom der RThs definieren! Warum muß eine Kugel: bullet kommen, uns das zu erklären? Vielleicht, weil „Add Doc Bullet“, der Superheld aus den Marvel-Comics ist, der sich immer noch fragt, ob er in Bewegung ist, oder schon stillsteht?
Aber nun ist klar: auf diese „Frequenz“ wird Ihr „starr zueinander“ eingestellt, und genau darum geht es ja … ( = 0.) …
Diese Einstellarbeit ist bereits die Distanzdefinition, die wir aufgrund der Re-so-nanz kalibrieren. Und was kommt dabei raus, wie Sie so gut erklären: daß der Abstand der Lichtgeschwindigkeit entspricht, die in Meter pro Sekunde gemessen wird, zufällig ist er da = 0, ist gleich: gleich – weil respektive des Brechungsindex der jeweiligen Messbedingungen genau das gemessen wird, wodurch die physikalischen Bedingungen der Messung bestimmt werden.
„Starr zueinander“ bedeutet demnach: eingestellt auf die Lichtfrequenz unter einem bestimmten Brechungsindex, dessen Neutralität wir im Vakuum ansetzen. Auch diese Frequenz wird wiederum durch ein Koordinaten-System eingestellt und erkannt.
Deswegen ist ihr erstes Argument mit der Subjektivität als Grundlage der Wissenschaft „Kleiner Zeiger meiner Uhr … “ gar nicht so bedeutend, sondern Sie lenken einfach vom Grundsätzlichen ab: nämlich daß eine Distanzdefinition, die aus einem System gewonnen wird, dessen Distanzdefinition bereits starr festgelegt ist: nämlich als Distanz-Gleichheit, ohne die ihre Zeit-Gleichheit weder denkbar noch einzurichten ist: sonst würden ja alle Beteiligten völlig mangelhaft synchronisierte Echos hören. Das System mißt seine eigene Kalibrierung, und kann daher nicht widerlegt, oder, wie Sie vornehmer sagen: falsifiziert werden. Doch was ist es dann wert?
Diese Frage scheint doch durchaus berechtigt.
Ihren Gedanken zur Kausalität will ich laut zustimmen, mit Fussballfan-Fanfaren! — „Wieso sollte „Kausalität“ denn nicht vom Beobachter abhängen? — Was soll denn „Kausalität“ sein, wenn nicht die (axiomatisch unterstellte) Fähigkeit jedes einzelnen Beobachters, die Reihenfolge seiner eigenen Beobachtungen zu beurteilen??“
Natürlich kommen wir da wieder beim ersten Punkt an: dem Schiedsrichter. Also, wir wissen seit der letzten WM, daß der Schiedsrichter ein Mitspieler ist, oder?
Frank Weppler: · 16.05.11 · 23:18 Uhr
Markus Termin schrieb (14.05.11 · 21:36 Uhr):
> […] Abschnitt über die Fußballregeln […] illustriert offenbar reinen Subjektivismus?
Zu illustrieren war, dass es eine ganz und gar selbstverständliche Angelegenheit ist, Reihenfolge oder Koinzidenz seiner eigenen Beobachtungen zu beurteilen.
Es sollte jedem (gleichermaßen) verständlich sein, was damit gemeint ist; und man sollte jedem zumindest im Prinzip zutrauen können, das genau so zu beurteilen, als wäre man selbst an dessen Stelle.
(Es handelt sich deshalb wohl um eine betont objektive Form des Subjektivismus?)
> […] Distanz-Gleichheit, ohne die ihre Zeit-Gleichheit weder denkbar noch einzurichten ist: sonst würden ja alle Beteiligten völlig mangelhaft synchronisierte Echos hören.
Es sind doch sowieso jeweils auch massenhaft Grüppchen von Beteiligten vorstellbar oder sogar auffindbar, die irgendeine bestimmte „Resonanz“-Bedingung untereinander eben nicht erfüllt fanden.
Wesentlich ist, dass die Feststellung einvernehmlich und ohne irgendwelche Vorbedingungen getroffen werden kann.
Ansonsten, sicher …
> Das System mißt seine eigene Kalibrierung, und kann daher nicht widerlegt, oder, wie Sie vornehmer sagen: falsifiziert werden.
… man interessiert sich eben mehr für diejenigen (Grüppchen bzw. Kombinationen bzw. Teilmengen von Beteiligten), die sich dadurch auszeichnen, dass sie eine bestimmte „Resonanz“-Bedingung untereinander erfüllt fanden, als für alle möglichen anderen Kombinationen.
> Doch was ist es dann wert?
Dass einvernehmliche Feststellungen als Messwerte gewonnen werden;
dass nachvollziehbare Erwartungen bezüglich weiterer zu erhaltender Messwerte formuliert werden können;
dass Vorhersagen (bezüglich weiterer zu erhaltender Messwerte) mit bestimmtem Vertrauensbereich angegeben werden können, statt ohne.
p.s.
> „ds[A;B]/dt=0“
Für A „gleichförmig beschleunigt“ bzgl. B,
s[A;B]( t ) := c Sqrt[ (c/a)^2 + t^2 ] – c^2 / a + s[A;B]( 0 ),
folgt:
(d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := 0} ==
(c t / Sqrt[ (c/a)^2 + t^2 ])_|{t := 0} ==
0.
Frank Weppler: 19.05.11 · 22:06 Uhr
Bjoern schrieb (19.05.11 · 18:39 Uhr):
> […] „ds/dt = 0“. Da keine Zeit explizit genannt wird, folgt, dass diese Beziehung offensichtlich […]
> In deinem Beispiel [(d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := 0} == 0] gilt die Beziehung aber ebenso offensichtlich […]
Oh nein!: Den ersten Ausdruck als „offensichtlich“ zu bezeichnen, dem der zweite als lediglich „ebenso offensichtlich“ gegenüberstünde, ist bloß Einbildung oder Vorurteil.
Falls du meinst, dass der erste Ausdruck eine bestimmte Bedeutung bzw. Interpretation haben soll, die dem zweiten („meinem“) ausdrücklich nicht gleicht, dann mach das bitte explizit deutlich.
Im Übrigen hätte ich auch „mein Beispiel“ wohl noch etwas allgemeiner und deutlicher schreiben können, z.B. als:
s[A;B]( t ) := c Sqrt[ (c/a)^2 + (t – T)^2 ] – c^2 / a + s[A;B]( T )
==>
(d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := T} ==
(c (t – T) / Sqrt[ (c/a)^2 + (t – T)^2 ])_|{t := T} ==
0.
Und in der Zwischenzeit schau ich mir noch mal den Beweis des (aus der Analysis bekannten) Satzes an:
„Falls für eine bestimmte Funktion s[A;B]( t ): R –> R und für alle reellen Zahlen r gilt, dass (d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := r} == 0,
dann gilt für beliebige verschiedene reelle Zahlen p und q, dass s[A;B]( p )== s[A;B]( q ),
d.h. die Funktion s[A;B]( t ) ist eine Konstante.“
(Die letzteren Formulierungen fände ich im Zusammenhang mit einer Diskussion des Begriffes „gegenseitiger Ruhe“ nämlich durchaus adäquat; da müsste man sich nicht auch noch mit Differentialoperatoren herumplagen … &)
> selbst bei einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung wie in deinem Beispiel sind die Körper tatsächlich zum Zeitpunkt t = 0 relativ zueinander in Ruhe
Na hoppla! …
Dann fehlen dir wohl (offensichtlich! ;) die (umgangssprachlichen) Worte zur Beschreibung von …
… Paaren (A und B), deren geometrische Beziehung gut durch „s[A;B]( t ) := const.“ auszudrücken wäre;
ganz zu schweigen von Grüppchen zu je fünf Beteiligten, deren geometrische Beziehung untereinander darüberhinaus durch das Verschwinden der entsprechenden Cayley-Menger-Determinante (von bestimmten Verhältnissen paarweiser „s“-Werte) gut auszudrücken wäre.
20.05.11 · 20:05 Uhr
@ Björn, Frank Weppler: Sie schreiben: „Bullet sagte „ds/dt = 0″. Da keine Zeit explizit genannt wird, folgt, dass diese Beziehung offensichtlich für alle Zeiten gelten soll.“ – und genau das ist die bekannte Fixierung an ein starres Sytsem, das wohl unendlich viele verschiedene, aber keine gemeinsam verbindliche Zeit wird hervorbringen können, denn nach heutigem Glauben ist ja Zeit offenbar eine von der Gravitation und also Masse abhängige Sache, oder nicht :-)
Ich kann Ihnen also hier nicht zustimmen, und muß zugeben, @ Bullet und @ Björn haben Recht, obwohl @ Björn Feuerbacher naturlich mit seinem Satz:
„… wird, folgt, dass diese Beziehung offensichtlich für alle Zeiten gelten soll.“ genau das beschreibt, was wir ja auch gefunden haben, lieber Frank Weppler – sicherlich etwas basic ausgedrückt, aber ist doch klar?!
Zu seinem Axiom und zu Ihrem besteht doch im Inhalt kein Unterschied, nur die Rechnung scheint fraglich?! Aber das kann doch keine inhaltliche Frage sein? Ich glaube, @ bullet hat in seiner Güte für ganz einfache Gemüter übersetzt … ?!
Der Kern der Aussage ist doch interessant, oder nicht? :
– Es gibt ein definiertes = 0-Distanzverhältnis als Axiom der RTs. Mehr wollten wir doch gar nicht wissen: „mission accompished“, oder etwa nicht?
Wenn Sie noch etwas interessantes zu diesem Thema sagen wollen, halten Sie sich nicht zurück. Ich würde mich sonst lieber dem zweiten topic-Thema zuwenden, das hier bislang zu kurz kommt.
@ Björn hat eigentlich gesagt hat: er sei schon draußen. Und ich finde, Du könntest auch erst nochmal Dein Verhältnis zur Logik klären, bevor Du hier wieder so mitredest, als wäre keine Frage mehr offen.
© Foto: Espen Moe
Astrologisches Stundenbuch 
Du muss angemeldet sein, um einen Kommentar zu veröffentlichen.